馬克·安德森最新訪談：deepseek、宇樹和ai影響下的權力結構

現階段ai的贏家是所有用戶，輸家是有專有模型的公司。

作者：md

出品：明亮公司

近日，美國知名播客invest  like the best再次訪談了andreessen horowitz的聯合創始人marc andreessen，在訪談中，marc和主播patrick深入探討了ai正在重塑技術和地緣政治的重大變革，並討論了deepseek的開源人工智慧以及其大國技術競爭中的意義，此外，他們還分享了對全球權力結構演變的看法，以及風險投資行業整體的轉型。

“明亮公司”藉助ai工具第一時間整理了訪談中的核心內容，全文內容詳見文末“原文連結”。

以下為訪談內容（有刪節）：

談deepseek、ai贏家和輸家

patrick：marc，我認為我們必須從最核心的問題開始。你能否談談你對deepseek的r1的看法？

marc：這裡面有很多維度。（我認為）美國仍然是人工智慧領域公認的科學和技術領導者。deepseek中的大多數想法都源自過去20年，甚至令人驚訝的是80年前在美國或歐洲進行的工作。神經網絡的最初研究早在20世紀40年代的美國和歐洲研究型大學中就已展開。

因此，從知識發展的角度來說，美國仍然遙遙領先。

但deepseek對這些知識完成了非常出色的運用。他們還做了一件了不起的事情，那就是以開源的形式將其提供給全世界。這實際上相當令人驚嘆，因為這種現象發生了一種逆轉。你有像openai這樣的美國公司，它們基本上完全封閉。

埃隆·馬斯克對openai的部分訴訟內容是要求他們將公司名稱從openai改為closed ai。openai最初的設想是所有內容都會開源，但如今一切都已封閉。其他大型ai實驗室，如anthropic，也完全封閉。事實上，它們甚至已經停止發布研究論文，將所有東西都視為專有財產。

而deepseek團隊出於他們自己的原因，實際上實現了真正開源的承諾。他們發布了他們的llm（稱為v3）和他們的推理器（稱為r1）的代碼，並且發布了詳細的技術論文，說明了他們是如何構建它的，這基本上為任何想要進行類似工作的其他人提供了路線圖。

所以它已經公開了。外界有一種虛假的論調，認為如果你使用deepseek，你就會把所有數據給中國人。如果你在deepseek網站上使用該服務，這是真的。但你可以下載代碼，並自行運行它。但我舉個例子：perplexity是一家美國公司，你可以在perplexity上使用deepseek r1，完全託管在美國。微軟和亞馬遜現在都有deepseek的雲版本，你可以在他們的雲平台上運行它，顯然這兩家公司都是美國公司，使用的是美國的數據中心。

這非常重要。你現在可以下載這個系統，並且實際上可以在家裡或公司里價值6000美金的硬體上運行它。它的能力與openai和anthropic等公司的最前沿系統相當。

這些公司投入了大量資金來構建他們的系統。如今，你可以用6000美金買到它，並且擁有完全的控制權。如果你自己運行它，你擁有完全的控制權。你可以完全透明地了解它在做什麼，你可以修改它，你可以對它進行各種操作。

它還有一個非常出色的特性，稱為蒸餾。你可以將需要6000美金硬體的大模型進行壓縮，創建更小版本的模型。網上已經有人創建了更小版本的模型，並且進行了優化，以便你可以在macbook或iphone上運行它們。這些版本雖然沒有完整版本那麼智能，但仍然相當聰明。你可以創建定製的、針對特定領域的、經過蒸餾的版本，它們在特定領域表現出色。

這是在使大模型推理以及r1模型在編程、科學方面推理變得更加普及方面的一個巨大進步。六個月前，這些還非常深奧、極其昂貴且專有。如今，它變得對每個人來說都是免費且永遠可用的。

每一個大型科技公司、網際網路公司、每一個初創公司，我們本周就有幾十家甚至幾百家初創公司，要么正在基於deepseek進行重建，要麼將其整合到他們的產品中，要麼研究他們使用的技術，並用它來改進現有的ai系統。

meta團隊的馬克·扎克伯格最近談到，meta團隊正在拆解deepseek，完全合法地借鑑這些想法，因為它是開源的，並確保下一個版本的llama在推理能力上至少與deepseek相當，或者更好。這確實推動了世界的發展。

我們可以從中學到的兩個主要觀點是：ai將無處不在。有很多ai風控人士、安全人士、監管者、官員、政府、歐盟、英國人等等……所有這些人都希望限制和控制ai，而這基本上保證了這一切都不會發生，我認為這很好。它非常符合網際網路的自由傳統。然後，這實現了推理能力的30倍成本降低。

也許最後要指出的是，這表明推理將奏效。推理將在人類活動的任何領域奏效，只要你可以生成答案，這些答案可以在事後由技術專家檢查是否正確。

我們將擁有能夠進行人類和超人類水平推理的ai，這將在真正重要的領域發揮作用：編碼、數學、物理、化學、生物學、經濟學、金融、法律和醫學。

這基本上保證了五年內地球上每一個人都會擁有一位超人類水平的ai律師、ai醫生，他們隨時待命，這只是手機上的一個標準功能。這將使世界變得更加美好、健康和奇妙。

patrick：但這也是這是最不穩定的，兩個月內模型就會過時。每個技術層級都在發生大量創新。但僅從當下這個時點來看，進入這個新範式，如果你正在撰寫關於所有利益相關者的贏家和輸家的專欄，無論是新的應用開發者、現有的軟體開發者、像英偉達這樣的基礎設施提供商，開源與閉源模型公司。你認為誰是r1發布後的贏家和輸家？

marc：如果在今天拍一張“快照”，那麼從零和遊戲的角度來看，在一個時間點上的贏家和輸家來說，贏家是所有的用戶，所有的消費者，每一個個人，以及每一個使用ai的企業。

有一些初創公司，比如做ai法律服務的公司，上周他們使用ai的成本還是現在的30倍。

例如，對於一家正在構建ai律師的公司來說，如果其關鍵輸入的成本下降了30倍，這就像是開車時汽油成本下降了30倍。突然之間，你可以用同樣的一美金開30倍遠的距離，或者你可以利用額外的支出能力去購買更多的東西。所有這些公司要麼將極大地擴展它們在所有這些領域使用ai的能力，要麼它們將能夠以更便宜或免費的方式提供服務。所以對於用戶、世界來說，這是一個在固定規模的盤子基礎上的絕佳結果。

輸家是那些擁有專有模型的公司，比如openai、anthropic等等。你會注意到，openai和anthropic在過去一周都發出了相當強硬但像是被挑釁後的信息，解釋為什麼這並不是他們的終結。在商業和政治中有一句老話，當你在解釋的時候，你就輸了。

然後另一個是英偉達公司。關於這一點有很多評論，但英偉達製造的是人們使用的標準ai晶片。也有一些其他選擇，但英偉達是大多數人使用的。他們晶片的利潤率高達90%，公司的股票價格也反映了這一點。（英偉達）是世界上最有價值的公司之一。deepseek團隊在他們的論文中所做的其中一件事是，他們想出了如何使用更便宜的晶片，實際上仍然使用英偉達的晶片，但他們使用得更加高效。

30倍的成本降低的一部分是你只需要更少的晶片。順便說一下，中國正在構建自己的晶片供應鏈，一些公司也開始使用中國衍生的晶片，這當然對英偉達來說是一個更根本的威脅。所以這是在某個時間點的快照。但問題是，你的問題暗示了另一種看待它的方式，那就是隨著時間的推移，隨著時間的推移，你想要看到的是彈性效應。薩蒂亞·納德拉用了這個叫做傑文斯悖論的短語。

想像一下汽油。如果汽油的價格大幅下降，那麼突然之間人們會開更多的車。這在交通規劃中經常出現。所以你會有一個像奧斯汀這樣的城市，它交通擁堵，有人會突發奇想，在現有高速公路旁邊再建一條新高速公路。而在短短兩年內，新高速公路也會被堵滿，也許甚至更難從一個地方到達另一個地方。原因在於關鍵投入品價格的降低可以誘導需求。

如果ai突然變得便宜30倍，人們可能會使用它30倍，或者順便說一下，他們可能會使用它100倍甚至1000倍。這種經濟術語叫做彈性。

所以價格下降等於需求的爆炸性增長。我認為這裡有一個非常合理的場景，那就是在另一邊，隨著使用量的爆炸性增長，deepseek會做得很好。順便說一下，openai、anthropic也會做得很好，英偉達也會做得很好，中國的晶片製造商也會做得很好。

然後你會看到一種潮汐效應，整個行業會爆炸性增長。我們真的才剛剛開始人們弄清楚如何使用這些技術。推理只是在過去四個月才開始奏效。openai幾個月前才發布了他們的o1推理模型。這就像把火種從山上取下來，然後把它交給全人類。而大多數人類還沒有使用火，但他們會用的。

然後，坦率地說，這也是一個舊觀念，即創造性，也就是說，好吧，如果你是openai或者其他類似的公司，你上周所做的已經不夠好了。但話說回來，這就是世界的方式。你必須變得更好。這些事情都是競賽。你必須進化。所以這也是一種非常強大的催化劑，促使許多現有公司真正提高他們的水平，變得更加激進。

……

patrick：……，如果一家中國公司使用在美國開發的模型，這些模型投入了大量資金，然後導致了這種為世界帶來豐富的技術，這是一件很難理解的事情。我很想聽聽你從這兩個角度的反應。

marc：是的，所以這裡有一些真正的問題。這種論點存在一種諷刺意味，你確實會聽到這種論點。當然，諷刺之處在於openai並沒有發明transformer。大型語言模型的核心算法叫做transformer。

它不是在openai發明的，而是在谷歌發明的。谷歌發明了它，並且發表了相關論文，然後順便說一下，他們沒有將其產品化。他們繼續對其進行研究，但沒有將其產品化，因為出於“安全”考慮，他們認為這可能是不安全的。因此，他們讓它在貨架上放了五年，然後openai的團隊明白了這一點，將其撿起來並繼續推進。

anthropic是openai的分支。anthropic也沒有發明transformer。因此，無論是這兩家公司，還是每一個其他正在研究大型語言模型的美國實驗室，每一個其他開源項目，都是建立在他們自己沒有創造和開發的東西之上。

順便說一下，谷歌在2017年發明了transformer，但transformer本身是基於神經網絡的概念。神經網絡的想法可以追溯到1943年。所以，82年前實際上是原始的神經網絡論文發表的時間，而transformer是在70年的研究和發展基礎上建立起來的，其中大部分是由聯邦政府和歐洲政府在研究型大學中資助的。

因此，這是一個非常長的知識思想和發展的譜系，進入所有這些系統的大部分想法都不是目前構建這些系統的公司所開發的。沒有一家公司坐在這裡，包括我們自己的公司，沒有任何特殊的道德主張，認為我們是從頭開始構建的，我們應該完全控制。這根本不是事實。

所以，我會說，像這樣的論點是出於當下的挫敗感。順便說一下，這些論點也是毫無意義的，因為中國已經這麼做了，它已經出來了，事情已經發生了。現在有一個關於版權的爭論。如果你和這個領域的專家交談，很多人一直在試圖理解為什麼deepseek如此出色。其中一個理論，這是一個未經證實的理論，但專家們相信的一個理論是中國公司可能使用了美國公司沒有使用的數據進行訓練。

特別令人驚訝的是，deepseek在創意寫作方面非常出色。deepseek可能是目前世界上英語創意寫作方面最好的ai。這有點奇怪，因為中國的官方語言是中文。雖然有一些非常優秀的中國英語小說家，但一般來說，你可能會認為最好的創意寫作應該來自西方。而deepseek目前可能是最好的，這令人震驚。

因此，其中一個理論是deepseek可能進行了訓練。例如，有一些網站的名字叫libgen，這些基本上是巨大的網際網路存儲庫，裡面全是盜版書。我自己當然不會使用libgen，但我有一個朋友經常使用它。它就像kindle商店的超集。它有每本數字書，以pdf格式存在，你可以免費下載。它就像電影版的海盜灣。

美國實驗室可能不會覺得自己可以簡單地從libgen下載所有書籍並進行訓練，但也許中國實驗室覺得自己可以。因此，可能存在這種差異優勢。話雖如此，這裡還有一個懸而未決的版權之爭。人們需要小心對待這個問題，因為這裡有一個懸而未決的版權之爭，一些出版公司基本上希望阻止像openai、anthropic和deepseek這樣的生成式ai公司能夠使用他們的內容。

有一個論點說，這些材料是受版權保護的，不能隨意使用。還有另一個論點，基本上說ai對書籍進行訓練，你並沒有複製書籍，你是在閱讀書籍。ai閱讀書籍是合法的。

你和我被允許閱讀書籍，順便說一下。我們可以從圖書館借閱書籍。我們可以撿起朋友的書。這些行為都是合法的。我們被允許閱讀書籍，我們被允許從書籍中學習，然後我們可以繼續我們的日常生活，談論我們在書中學到的想法。另一個論點是，訓練ai更像是人類閱讀書籍，而不是偷竊。

然後還有實際現實，即如果……他們的ai可以接受所有書籍的訓練，而如果美國公司最終被法律禁止對書籍進行訓練，那麼美國可能會在ai領域輸掉比賽。

從實際角度來看，這可能是一個致命一擊，就像他們贏了而我們輸了。可能有一些整個爭論的糾結。deepseek沒有透露他們訓練所使用的數據。因此，當你下載deepseek時，你得不到訓練數據，你得到的是所謂的權重。因此，你得到的是經過訓練材料訓練後的神經網絡。但從那裡面很難甚至不可能去查看並推導出訓練數據。

順便說一下，anthropic和openai也沒有透露他們訓練所使用的數據。然後在該領域存在激烈的猜測，關於openai訓練數據中有什麼和沒有什麼。他們認為這是一個商業秘密。他們不會公開這些內容。因此，中國deepseek可能與這些公司不同，也可能沒有。他們可能在訓練方法上與中國公司不同。我們不知道。

我們不知道openai和anthropic的算法到底是什麼，因為它們沒有開源。我們不知道它們比公開的deepseek算法好多少或差多少。

談閉源與開源

patrick：你認為那些進入競爭的閉源模型，像openai、anthropic，最終會變得更像蘋果與谷歌的安卓？

marc：我支持競爭的最大化。順便說一下，這符合我作為風險投資人的身份。所以，如果你是一個公司創始人，如果我經營一家ai公司，我需要有一個非常具體的策略，它有優點和缺點，需要權衡取捨。

作為一個風險投資人，我不需要這樣做。我可以進行多種相互矛盾的押注。這就是彼得·蒂爾所說的確定性樂觀與非確定性樂觀。公司創始人、ceo必須是確定性樂觀主義者。他們必須有一個計劃，並且必須做出艱難的權衡，以實現該計劃。風險投資人是非確定性樂觀主義者。我們可以資助一百家擁有100種不同計劃、相互矛盾假設的公司。

我工作的本質是我不需要做出你剛才描述的那種選擇。然後，這讓我很容易提出一個哲學論點，我個人也真誠地同意，即我支持最大程度的競爭。所以，再深入一層，這意味著我支持自由市場、最大程度的競爭和最大程度的自由。

本質上，如果能夠有儘可能多的聰明人想出儘可能多的不同方法，並在自由市場中相互競爭，看看會發生什麼。具體到ai，這意味著我支持大型實驗室儘可能快地發展。

我100%支持openai和anthropic做他們想做的任何事情，推出他們想推出的任何產品，儘可能努力發展。只要他們沒有從政府那裡獲得優先的政策待遇、補貼或支持，他們應該能夠作為公司做他們想做的任何事情。

當然，我也支持初創公司。我們當然在積極資助各種規模和類型的ai初創公司。所以，我希望他們能夠發展，然後我希望開源能夠發展，部分原因是，我認為如果東西出現在開源中，即使這意味著有些商業模式的公司無法運作，對世界和整個行業的益處如此之大，我們會找到其他賺錢的方法。ai將變得更加普遍、更便宜、更容易獲得。我認為這將是一個很好的結果。

然後，開源的另一個非常關鍵的原因是，沒有開源，一切都變成了黑盒子。沒有開源，一切都變成了被少數幾家公司擁有和控制的黑盒子，這些公司最終可能會與政府勾結，我們可以就此進行討論。但你需要開源，以便能夠查看盒子內部發生了什麼。

順便說一下，你還需要開源進行學術研究，因此你需要開源來進行教學。因此，開源之前的問題是，回到兩年前，當時還沒有基本的開源llm，meta發布了llama，然後是法國的mistral，現在是deepseek。

但在這些開源模型出現之前，大學系統中正在經歷一場危機，即大學研究人員在斯坦福、麻省理工和伯克利等地方沒有足夠的資金去購買價值十億美金的英偉達晶片，以便真正參與ai領域的競爭。

因此，如果你在兩年前與計算機科學教授交談，他們會非常擔心。第一個擔憂是我的大學沒有足夠的資金來參與ai領域的競爭並保持相關性。然後另一個擔憂是所有大學加在一起也沒有足夠的資金來參與競爭，因為沒有人能夠跟上這些大型公司的籌資能力。

開源讓大學重新回到競爭中。這意味著如果我是斯坦福、麻省理工、伯克利或任何州立學校的教授，無論華盛頓大學還是其他地方，我現在可以使用llama代碼、mistral代碼或deepseek代碼進行教學。我可以進行研究，我可以實際取得突破。我可以發表我的研究成果，讓人們真正了解發生了什麼。

然後，每一個新一代的孩子來到大學，參加計算機科學課程，他們將能夠學習如何做到這一點，而如果這是一個黑盒子，他們就無法做到。我們需要開源，就像我們需要言論自由、學術自由和研究自由一樣。

因此，我的模式基本上是，你讓大公司、小公司和開源相互競爭。這就是計算機行業發生的事情。這效果很好。這就是網際網路行業發生的事情。效果很好。我相信這將在ai領域發生，我認為這將效果很好。

patrick：是否有一個極限，即想要最大程度的進化速度和最大程度的競爭？也許有。如果我說，我們知道最好的東西是中國做出來的，……，是否有一種情況是你說，是的，我想要最大程度的進化和競爭，但國家利益在某種程度上超越了對最大進化速度和發展的渴望？

marc：這個論點是一個非常真實的論點。它在ai領域被頻繁地提出。事實上，正如我們今天坐在這裡時，有兩件事。首先，目前實際上存在對西方公司和美國公司向中國出售尖端ai晶片的限制。例如，英偉達今天實際上不能合法地將其尖端ai晶片出售給中國。我們生活在一個已經做出了這種決定並實施了這種政策的世界中。

然後拜登政府曾發布了一項行政命令，我認為現在已經撤銷，但他們曾發布了一項行政命令，該命令將對軟體實施類似的限制。這是一個非常活躍的爭論。隨著deepseek事件的發生，華盛頓特區正在進行另一輪這樣的爭論。

然後基本上，當你陷入政策爭論時，你會遇到一種經典的情況，即你有一個理性的爭論版本，即從理論角度出發，什麼是符合國家利益的。然後你有一個政治版本的爭論，即好吧，政治過程實際上會對理性論點做些什麼？讓我這樣說，我們都有很多經驗，看著理性論點與政治過程相遇，通常不是理性論點獲勝。經過政治機器的加工，出來的結果通常不是你最初認為會得到的東西。

然後還有第三個因素，我們總是需要討論的，即特別是大型公司的腐敗影響。如果你是一個大型公司，你看到中國公司正在發生的變化（更有競爭力）、開源發生的事情的威脅，當然你會試圖利用美國政府來保護自己。也許這符合國家利益，也許不符合。但你會肯定去推動這一點，無論它是否符合國家利益。這就是使這場爭論變得複雜的原因。

你不能將尖端ai晶片出售給中國。這肯定在某些方面阻礙了他們。有一些事情他們將無法做到。也許這是好事，因為你已經決定這是符合國家利益的。但讓我們來看看由此產生的三個其他有趣的後果。

所以後果之一是給中國公司提供了巨大的動力，去設計如何在更便宜的晶片上實現事情。這是deepseek突破的一個重要部分，即他們想出了如何使用合法合規的更便宜的晶片來做到美國公司用更大晶片才能做到的事情。這也是它如此便宜的一個原因。其中一個原因是你可以在價值6000美金的硬體上運行它，是因為他們投入了大量的時間和精力來優化代碼，使其能夠在不受制裁的更便宜的晶片上高效運行。你迫使了一種進化反應。

所以這是第一個反應，也許這已經在某種程度上適得其反了。第二個後果是你激勵中國國有和私營部門去發展一個平行的晶片產業。所以如果他們知道他們無法獲得美國晶片，那麼他們就會去發展。他們現在正在這樣做。他們有一個全國性的計劃，去建立自己的晶片產業，這樣他們就不依賴美國晶片了。

所以從反事實的角度來看，也許他們會購買美國晶片。現在他們將去弄清楚如何自己製造。也許五年後他們能夠做到這一點。但一旦他們達到一個能夠自己製造的位置，那麼我們將擁有一個我們在全球市場上不會擁有的直接競爭對手，如果我們只是賣給他們晶片的話。而且順便說一下，到了那個時候，我們對他們的晶片沒有任何控制權。他們可以完全控制。他們可以在低於成本的價格出售，他們可以做任何他們想做的事情。

ai推理能力如何改變vc和投資行業

patrick：你認為所有這些將如何影響資本配置？我最感興趣的是，也許在五年後，你的公司，安德森·霍洛維茨（andreessen horowitz，a16z）將如何受到影響。如果我認為投資公司是一些能夠籌集資本、進行出色分析工作以及能夠判斷人的能力的組合，尤其是處於早期階段，你認為這種功能將如何因“o7”（ai推理能力）的出現而改變？

marc：我希望分析部分能夠發生巨大的變化。我們假設世界上最好的投資公司將會非常擅長利用這種技術來進行他們所做的分析工作。

話雖如此，存在一種“鞋匠的兒子沒有鞋”的說法，也許那些在ai領域最激進地進行投資的風險投資公司可能是那些在實際應用方面不夠激進的公司之一。但我們公司內部正在進行多項努力，我對此感到非常興奮。但我們這樣的公司需要跟上形勢，所以我們必須真正做到這一點。

是不是有些工作已經在行業內部展開？可能還沒有。可能還不夠。話雖如此，對於後期投資或公開市場投資來說，很多與我們交談的人有一個非常分析性的視角。甚至還有偉大的投資者，我認為是沃倫·巴菲特。我不知道這是否屬實，但我一直聽說沃倫從不與執行長會面。

patrick：他想要“火腿三明治公司”。

marc：是的，是的，他希望公司像火腿三明治一樣簡單。而且我認為他有點擔心自己會被一個好故事所吸引。要知道，很多執行長都是非常有魅力的人。他們總是被描述為“頭髮很好，牙齒很白，鞋子擦得鋥亮，西裝筆挺”。他們在銷售方面非常出色。你知道，執行長們擅長的事情之一就是銷售，尤其是銷售自己的股票。

所以如果你是巴菲特，你坐在奧馬哈，你所做的是閱讀年度報告。公司會在年度報告中列出所有內容，並且受到聯邦法律的約束，確保其內容真實。所以這就是你的分析方式。那麼，o1、o3、o7或r4等推理模型是否比大多數投資者手工分析年度報告做得更好呢？可能是的。

正如你所知，投資是一場軍備競賽，就像其他一切事物一樣。所以如果它對一個人有效，它將對每個人有效。它將在一段時間內成為套利機會，然後它將關閉並成為標準。因此，我預計投資管理行業將以這種方式採用這種技術。這將成為一種標準的運營方式。

我認為對於早期風險投資來說情況有點不同。我接下來要說的可能只是我個人的一廂情願。我可能是1948年在偏遠島嶼上的最後一個日本士兵，說出我接下來要說的話。我要冒險一試。但我要說的是，看，在早期階段，我們所做的很多事情在最初的五年裡實際上是真正深入地評估個人，然後與這些人進行非常深入的合作。

這也是為什麼風險投資很難規模化，尤其是（跨）地理上的規模化。地理規模實驗往往行不通。原因就在於你最終需要與這些人面對面相處很長時間，不僅在評估過程中是這樣，在建設過程中也是如此。因為在最初的五年裡，這些公司通常還沒有進入自動駕駛狀態。

你實際上需要與他們密切合作，以確保他們能夠實現成功所需的一切。這其中存在著非常深入的人際關係、對話、互動、指導，順便說一下，我們從他們那裡學習，他們也從我們這裡學習。這是一種雙向的交流。

我們並沒有所有的答案，但我們有一個視角，因為我們看到了更廣闊的全景，而他們則更專注於具體的細節。因此，存在著大量的雙向互動。泰勒·考恩（tyler cowen）談到了這一點，我認為他稱之為“項目挑選”。

當然，“人才挖掘”是另一個版本，即基本上，如果你回顧人類歷史上的任何新領域，你幾乎總能找到這種現象，即有一些具有獨特個性的人試圖做一些新的事情，然後有一些專業的支持層，這些人資助和支持他們。在音樂產業中，大衛·格芬（david geffen）發現了所有早期的民謠藝術家，並將他們打造成搖滾明星。或者在電影產業中，是大衛·o·塞爾茲尼克（david o. selznick）發現了早期的電影演員，並將他們打造成電影明星。或者是在500年前緬因州的一個咖啡館、酒館裡，有人在討論哪位捕鯨船長能夠去捕獲鯨魚。

你知道，這是伊莎貝拉女王在王宮中聽取哥倫布的提議，並說：“聽起來有道理。為什麼不呢？& rdquo;這種在時間中發展起來的鍊金術，這種在做新事物的人和那些支持、資助這些人的專業支持層之間發展起來的鍊金術，已經存在了幾百年，甚至幾千年。

你可能在幾千年前就看到了部落首領，他們圍坐在火堆旁，年輕的戰士走過來，說：“我想帶領一支狩獵隊去那邊的地區，看看那邊是否有更好的獵物。& rdquo;而首領坐在火堆旁，試圖決定是否同意。所以這是一種非常人性化的互動。我的猜測是這種互動會繼續下去。當然，話說回來，如果我遇到了一個比我更擅長做這件事的算法，我會立刻退休。我們拭目以待。

patrick：你正在建立這個領域中最大的公司之一。如何調整公司的發展戰略以應對這項新技術？無論是實際操作還是戰略方向，你是否做出了調整？你如何調整公司的發展方向以應對這項新技術？

marc：經營風險投資公司的一個重要部分，在我們看來，是存在一組你必須擁有的價值觀和行為，我們稱之為永恆不變的。例如，對企業家的尊重。你需要對企業家以及他們所經歷的旅程表現出極大的尊重。你需要深入了解他們所做的事情。你不能走馬觀花。

你要建立深厚的關係。你要與這些人長期合作，順便說一下，這些公司需要很長時間才能建立起來。我們不相信一夜成功。大多數偉大的公司是在10年、20年、30年的時間跨度內建立起來的。英偉達就是一個很好的例子。英偉達即將迎來它的40周年，我想英偉達最初的風投之一，實際上至今仍在董事會。這是一個很好的長期建設的例子。

所以，有一套核心的信念、觀點和行為是我們不會改變的，這些與我們剛才提到的有關。另一個是面對面交流的事情。你知道，這些事情不能遠程完成，這是其一。但另一方面，你需要緊跟時代，因為技術變化如此之快，商業模式變化如此之快，競爭動態變化如此之快。

如果有什麼不同的話，環境變得更加複雜了，因為你現在有很多國家，現在還有所有這些政治問題，這也使得事情變得更加複雜。我們過去從未真正擔心過政治體系會對我們的投資施加壓力，直到大約八年前。然後大約五年前，這種壓力真正加劇了。但在我們公司成立的前十年，以及風險投資的前60年，這從來不是一件大事，但現在它卻是。

因此，我們需要適應。我們需要參與政治，這在以前我們是沒有做到的。現在我們需要適應，我們需要弄清楚也許ai公司會非常根本性地不同。也許它們的組織架構會完全不同。或者正如你所說，也許軟體公司的運作方式會完全不同。

我們經常問自己的一個問題，例如，一個真正充分利用ai的公司的組織架構是什麼樣的？它是否與現有的組織架構相似，或者它實際上會非常不同？對此沒有單一的答案，但我們正在認真思考這個問題。

所以，我們每天所做的一件微妙的平衡工作是，嘗試弄清楚什麼是永恆不變的，什麼是緊跟時代的。這在概念上是我思考公司的一個重要部分，即我們需要在這兩者之間導航，並確保我們能夠區分它們。

patrick：你的公司現已經非常大了，它在某種程度上類似於kkr或黑石集團這樣的公司。你和本（ben horowitz）作為創始人，都是經驗豐富的創始人，當你們創立這家公司的時候。與黑石類似，蘇世民（schwarzman）在創立黑石之前從未真正做過投資。看看它現在的發展。

似乎這種由創始人主導的方式來建立資產管理投資公司，它們最終會發展成真正龐大且無處不在的平台。你有垂直業務，涵蓋了大多數令人興奮的技術前沿領域。你認為這種觀點是否有一定道理？最好的資本配置平台是否將更多地由創始人而非投資者創立？

marc：是的，所以有幾點。首先，我認為這個觀察是有一定道理的。在行業內，人們通常會這樣談論，即很多投資運作通常被稱為合夥制。很多風險投資公司就是以這種方式運作的。歷史上，它就是一個小團隊的人坐在一個房間裡，互相交流想法，然後進行投資。順便說一下，他們沒有資產負債表。這是一個私人合夥制。他們以補償的形式在每年年底支付資金。這就是傳統風險投資模式。

一個傳統的風險投資模式，有六個普通合伙人（gps）坐在桌子周圍進行這種操作。他們有自己的助手，還有幾個助理。但重點是，它完全基於人。順便說一下，實際上你會發現，在大多數情況下，人們彼此之間並不太喜歡對方。

《廣告狂人》（mad men）很好地展現了這一點。記得在《廣告狂人》中，在第三季或第四季，成員們離開去創辦自己的公司，他們實際上彼此之間並不喜歡對方。他們知道他們需要聚集在一起創辦一家公司。這就是很多公司運作的方式。所以，它是一個私人合夥制，它就是它所代表的那樣。

但隨後你看到的是，這些公司很難持續下去。它們沒有品牌價值。它們沒有潛在的企業價值。它們不是一個企業。你看到的這種模式的公司是，當最初的合伙人準備退休或做其他事情時，他們將其交給下一代。大多數時候，下一代無法繼續維持下去。即使他們能夠維持下去，也沒有潛在的資產價值。下一代將不得不將其交給第三代。它可能在第三代就會失敗，然後它最終會出現在維基百科上。它會是這樣的，“是的，這家公司曾經存在過，然後它消失了，其他公司取代了它，就像夜間的船隻一樣擦肩而過。& rdquo;

所以這是傳統的運作方式。順便說一下，如果你接受的是傳統的投資培訓，你接受的是投資部分的培訓，但你從未接受過如何建立企業的培訓。所以，這不是你的自然強項，你沒有這種技能或經驗，所以你不會去做。許多投資者作為投資者以這種方式運作了很長時間，賺了很多錢。所以，它可以很好地運作。

另一種方式是建立一個公司，建立一個企業，建立一些具有持久品牌價值的東西。你提到了像黑石和kkr這樣的公司，這些巨大的上市公司。阿波羅（apollo）也是如此，這些巨大的公司——你可能知道，最初的銀行實際上都是私人合夥制。100年前的高盛和摩根大通更像是今天的小型風險投資公司，而不是它們現在所呈現的樣子。但隨後，它們的領導者隨著時間的推移將它們轉變為這些巨大的企業。它們也是大型上市公司。

所以，這是另一種方式，是建立一個特許經營權。現在，要做到這一點，你需要一個理論，即為什麼一個特許經營權應該存在。你需要一個概念性的理論，即為什麼這樣做是有意義的。然後，是的，你需要商業技能。然後，到了那個時候，你正在經營一個企業，它就像經營任何其他企業一樣，也就是說，好，我有一個公司。它有一個運營模式，它有一個運營節奏，它有管理能力，它有員工，它有多個層級，它有內部的專業分工和專業化。

然後你開始考慮擴展，然後隨著時間的推移，你開始考慮潛在的資產價值，即這個東西的價值不僅僅在於當下在那裡的人。它不是像我們一樣，急切地想要分發利潤，或者別的什麼。但我們在嘗試做的一件大事是建立一些具有這種持久性的東西。

順便說一下，我們並不是急於上市，或者別的什麼，但我們在嘗試做的一件大事是建立一些具有這種持久性的東西。

patrick：你希望公司未來10年有哪些新的不同之處，目前還不存在？有沒有一些你希望公司永遠不要像傳統大型資產管理公司那樣演變的不可妥協的方式？

marc：我們在投資對象、公司所做的事情、模型以及創始人的背景方面迅速演變，這些內容一直在變化。舉個例子，60年來風險投資界一直有一個共識，那就是你永遠不會支持研究人員創辦公司進行研究。他只會進行研究，耗盡資金，最後你一無所獲。

然而，如今許多頂尖的ai公司正是由研究人員創立的。這是一個例子，說明有些所謂的“永恆不變”的價值觀需要根據時代的變化進行調整。我們需要對這些變化保持高度的靈活性。因此，隨著這些變化，公司成功所需的幫助和支持也會隨之改變。

關於我們公司最顯著的變化之一，我之前也提到過，那就是我們現在擁有一個龐大且日益複雜的政治運作部門。四年前，我們在政治領域還是一片空白。而如今，這已經成為我們業務的一個重要組成部分，是我們之前從未預料到的。

我確信，再過10年，我們不僅會投資於目前無法想像的領域，還會擁有目前無法想像的運營模式。因此，我們對這些方面的變化持完全開放的態度。然而，有一些核心價值觀我希望在未來10年保持不變，因為這些價值觀經過了深思熟慮，是我們公司的基石。

但我一直向我們的團隊成員和有限合伙人強調的是，我們並不是為了追求規模而規模。許多投資公司達到一定規模後，會優先考慮擴大資產管理規模，從數十億到數千億甚至數萬億美金。這種做法往往會被批評為更注重收取管理費，而不是在投資上取得優異表現。這並不是我們的目標。

我們擴大規模的唯一原因是，為了支持我們希望幫助創始人建立的公司。當我們擴大規模時，是因為我們相信這有助於我們實現這一目標。

然而，我必須強調，我們公司的核心始終是早期風險投資。無論我們變得多大，即使我們設立了增長型基金，能夠開出更大的支票——一些ai公司確實需要大量資金。我們並不是從一開始就設立增長型基金，而是隨著市場需求和公司發展逐步建立的。

但核心業務始終是早期風險投資。這可能會讓人感到困惑，因為從外部來看，我們管理著大量的資金。為什麼作為一家早期初創公司的創始人，我會相信你們會願意花時間在我身上？因為你們andreessen horowitz在後期投資中投入了數億美金，而你們在我a輪融資中只投入了500萬美金。你們還會花時間關注我嗎？

原因在於，我們公司的核心業務始終是早期風險投資。從財務角度來看，早期投資的回報機會與後期公司的回報機會是相當的，這是初創公司的特點。但更重要的是，我們所有的知識、關係網絡以及使我們公司與眾不同的東西，都來自於我們在早期階段的深厚洞察力和人脈資源。

所以，我總是告訴人們，如果形勢所迫，世界陷入困境，我們必須做出犧牲，那麼早期風險投資業務永遠不會被犧牲。這將始終是公司的核心。這也是為什麼我會花很多時間與早期創始人合作。一方面，這非常有趣;另一方面，這也是學習最多的地方。

全球權力結構的轉變：精英與反精英

patrick：如果我們考慮全球權力結構的變化，……，你最關注哪些權力中心正在發生變化，無論是正在獲得權力還是正在失去權力？

marc：《馬基雅維利主義者》（the machiavellians）。我敢肯定你可能已經有十幾個人在你的節目中推薦過這本書了。這是20世紀最偉大的書籍之一。它闡述了關於政治權力、社會和文化權力的理論。這本書中有一個我目前到處都能看到的關鍵觀點，即精英和反精英的概念。

這個觀點是這樣的：基本上，民主本身是一個神話。你永遠不會有一個完全民主的社會。順便說一下，美國當然不是一個民主國家，它是一個共和國。但即使是那些運作良好的“民主”制度，它們也傾向於具有共和制的性質，小寫的“r”共和制。它們傾向於有一個議會，或者有眾議院和參議院，或者有某種代表機構。它們傾向於有一個代表性的機構。

原因在於這本書中描述的一種現象，稱為“寡頭鐵律”，基本上是這樣的：直接民主的問題在於，大眾無法組織起來。你無法真正讓3.5億人組織起來做任何事情。人數太多了。

所以，基本上在人類歷史上的每一個政治體系中，你都有一個小型的、有組織的精英階層在治理一個龐大的、無組織的大眾階層。你從最初的狩獵採集部落開始，一直到美國和現代時代的每一個其他政治體系，無論是希臘人還是羅馬人，還是歷史上的每一個帝國，每一個國家。

所以，一個小型的、有組織的精英階層治理一個龐大的、無組織的大眾階層。這種關係充滿了危險，因為無組織的大眾會在一段時間內順從精英階層，但不一定是永遠。如果精英階層對大眾變得具有壓迫性，大眾的人數遠遠超過精英階層。在某個時候，他們可能會拿著火把和長矛出現。所以，這種關係中存在著緊張局勢。許多革命發生是因為大眾決定精英階層不再代表他們。

我們的社會也不例外。我們有一個龐大的、無組織的大眾階層。我們有一個非常小的、有組織的精英階層。美國……建立了一個體系，我們有兩個精英階層。我們有民主黨的精英階層和共和黨的精英階層。順便說一下，這兩個精英階層之間有很大的重疊部分，有些人實際上稱其為“單一政黨”。也許這些精英階層之間有更多的共同點，而不是他們與大眾之間的共同點。

長期以來，我們有一個共和黨精英階層，其政策最終以布希家族為代表。我們有一個民主黨精英階層，其政策最終以歐巴馬為代表。在過去十年中，基本上在美國的兩邊都發生了一場精英階層內部的叛亂。這實際上是《馬基雅維利主義者》中的關鍵觀點，即變化通常不是大眾直接對抗精英階層。發生的事情是一個新的反精英階層的出現。

你會有一個新的反精英階層出現，試圖取代當前的精英階層。我的對當前事務的解讀是，一般來說，目前世界上運行世界的精英階層被發現做得不好。我們可以稍後討論原因。但一般來說，如果你看看（西方）政治領導人的支持率、機構的支持率，所有這些都在下降。在世界上到處都在發生的事情是，如果你是一個現任的機構，如果你是一個現任的報紙，如果你是一個現任的電視網，如果你是一個現任的大學，如果你是一個現任的政府，一般來說，你的民意支持率是一個災難。這就是人們基本上在說，當權的精英階層正在辜負我們。

然後出現了這些反精英階層，他們說：“哦，我知道我有一個更好的方式來代表大眾，我有一個更好的方式來接管。& rdquo;我的新反精英運動應該取代當前的精英運動，比如民主黨的情況。這在2016年是伯尼·桑德斯（bernie sanders），這是奧卡西奧-科爾特斯（aoc）和整個進步派浪潮。而在共和黨方面，這顯然是川普（trump）和他的“讓美國再次偉大”（maga）運動以及它所代表的一切。

但順便說一下，這種動態在英國也在發生。保守黨已經崩潰，現在你有了這個改革黨，有奈傑爾·法拉奇（nigel farage），它非常具有威脅性。你有傑里米·科爾賓（jeremy corbyn），他也是一個來自左翼的反精英階層。

在德國也是如此。實際上，就在本周，在德國發生了一件非常戲劇性的事情，即所謂的“極右翼”政黨afd正在迅速崛起。有一位名叫愛麗絲·魏德爾（alice weidel）的領導人，這是德國政治史上第一次，在50年或更長時間裡，德國基督教民主聯盟（cdu）實際上與afd在某件事情上達成了合作。突然之間，afd成為一個可行的競爭對手。他們是一個反精英階層，試圖接管德國政治體系的右翼。

所以，基本上，無論你走到世界的哪個角落，都有一個反精英階層出現，說：“哦，我能做得更好。& rdquo;這是一個精英階層之間的鬥爭。大眾是意識到這一點的，他們正在觀看民主社會，他們最終會做出決定，因為他們會決定他們要投票給誰。

這就是為什麼共和黨選民決定他們要投票給川普而不是傑布·布希（jeb bush）。這就是反精英階層擊敗精英階層的情況。這實際上也與對川普的批評有關，這非常有趣，即川普被現有的精英階層批評說：“哦，他並不是人民的人。他是一個超級富有的億萬富翁，他住在金色的閣樓里，到處都有人開車送他。如果你是一個肯塔基州或威斯康星州的鄉村農民，你不應該認為他是你們的人。& rdquo;

重點從來不是川普是人民的人。重點是川普是一個反精英階層，他能夠更好地代表人民。這就是他整個運動的基礎。順便說一下，媒體領域也是如此。你所描述的一切正是媒體領域發生的事情。精英媒體統治了50年，它是電視新聞、有線電視新聞、報紙和這些知名雜誌。現在你有了反精英階層。反精英階層就是patrick你和（知名播客主播）喬·羅根（joe rogan）。還有更多的人。

順便說一下，如果你看看數字，這是非常清楚的，大眾、觀眾、讀者正在離開舊的媒體，轉向新的媒體。現有的精英階層對此非常憤怒。他們憤怒地撰寫關於你們這些傢伙的所有負面文章，說你們都是一群白人至上主義者，整個事情都很糟糕。就像，這就是世界的方式。所以我們正處於這一切之中。我不知道“過渡”是否是正確的術語。它更像是舊精英階層和新精英階層之間的一場激烈戰鬥。

patrick：導致上一代精英階層衰落的最初種子是什麼，導致了那些11%的支持率？你認為這主要歸因於什麼？

marc：有兩種理論。一種理論是這些支持率是錯誤的，而另一種理論是這些支持率是正確的。通過“錯誤”，我的意思是這些支持率被正確地測量了，但人們給出了錯誤的答案。

如果你是cnn或哈佛大學的負責人，或者你負責任何類似的機構，而你的支持率只有11%……順便說一下，蓋洛普（gallup）50年來一直在進行一項非常了不起的調查，名為“機構信任度”。你可以通過谷歌搜索“2024年蓋洛普機構信任度調查”，你會看到一些非常壯觀的圖表，你會發現機構信任度基本上在20世紀60年代末和70年代初達到頂峰，然後一直在下降。

順便說一下，這種現象早於網際網路的出現。有趣的是，它被歸咎於網際網路，但它早於網際網路。所以，這是一種從20世紀70年代開始發展起來的現象，並且一直在加速。順便說一下，自2020年以來，這些支持率的下降速度更快。

它們就像這樣滑落，然後在2020年後就直線下降。電視網絡新聞，我不知道具體數字是多少。它是個位數，人們完全不再相信它了。他們不再相信電視新聞上說的內容。順便說一下，觀眾收視率也在以同樣的方式下降。

所以，一種理論是，如果你是nbc新聞或cnn或哈佛大學的負責人，你的理論可能是：“哦，人們錯了。人們被誤導了，他們被欺騙了，他們被民粹主義者和煽動者欺騙了，他們被虛假信息欺騙了。& rdquo;這就是為什麼“虛假信息”這個概念變得如此流行。& hellip;…人們被惡意行為者、民粹主義者和煽動者欺騙了，這只是時間問題，直到我們向人們解釋他們被欺騙了。他們會重新相信我們。

所以，這是一種理論。另一種理論是精英階層已經腐化了。他們已經腐化、功能失調、腐敗，他們不再提供服務了。在這種理論下，這些數字、支持率的下降是正確的，因為每次你看到國會，他們都在毫無顧忌地把你的錢花在各種瘋狂的事情上。如果你去看cnn或nbc新聞，他們總是在關於一千件不同的事情上對你撒謊。如果你去哈佛，他們會教你種族共產主義，美國是邪惡的，等等，這些瘋狂的事情。

在這種理論下，人們是正確的，人們已經看穿了這些精英階層。這些精英階層基本上已經當權太久，他們擁有太多權力，他們沒有受到足夠的審查，他們沒有受到足夠的競爭壓力，他們已經在原地腐化，他們不再提供服務了。現實可能是這兩種情況都有。很容易讓下一個煽動者出現，只是開始向當權者扔石頭，說任何東西。

如果你是一個今天沒有政治權力但想要它的人，最容易做的事情就是出現並開始大喊大叫，說當前的精英階層是腐敗的。也許這有點正確，煽動主義有點作用，或者不管是什麼，但……但我認為大部分原因是精英階層已經腐化了。

我的版本非常直接，burnham在書中談到了這一點。他談到了“精英的循環”。他說，為了讓一個精英階層真正保持健康、真實、富有成效，並且不腐化，它需要不斷地注入新的才能。它通過精英循環的過程來做到這一點。

所以，它會做的是，它會識別出有前途的年輕人才，並邀請他們加入精英階層。它這樣做有兩個原因。一是為了自我更新。另一個是那些人最有可能成為反精英階層。所以，這也是為了阻止未來的競爭。所以，我的經歷從我22歲開始，就是，“哦，嘿，馬克，我們非常希望你能來達沃斯（davos）。我們非常希望你能來阿斯彭（aspen）。我們非常希望你能來紐約參加這個大型會議。我們非常希望你能來參加紐約時報的晚宴聚會。我們希望你能和記者們一起玩（hang-out）25年。& rdquo;這就是我所做的，這就像，“哦，這聽起來很棒。這些是世界上最優秀的人。他們掌控著一切。他們擁有最好的學位，他們畢業於最好的學校。他們擁有所有的權力位置。他們喜歡我。他們認為我很棒。& rdquo;

他們不停地誇讚我，我來自威斯康星州的玉米地。我到了，我進入了精英階層。

我所要做的就是永遠不要與任何事情爭論。我所要做的就是同意紐約時報上說的任何事情，同意達沃斯上說的任何事情，投票給你應該投票的候選人，向你應該捐贈的候選人捐款，永遠、永遠、永遠不要偏離軌道。然後你就會成為精英階層的一部分。

我有很多同齡人做到了這一點。有些人現在是世界上最大的民主黨捐贈者，他們完全融入了精英階層，他們在那裡，他們玩得很開心，他們認為這一切都很棒，這很棒。有些人覺得這樣很好，也許這是正確的事情。

然後有些人到了某個時候，他們環顧四周。這就像jd·萬斯（j.d. vance）的故事。他在肯塔基州的農村長大，或者俄亥俄州的阿巴拉契亞地區。他最終進入了耶魯大學。他最終被邀請進入所有這些內部圈子。

然後他最終環顧四周，他只是說：“哇，這些人根本不是我想像中的那樣。這些人是自私的、腐敗的，他們在關於一切的事情上都在撒謊，他們正在從事言論壓制，他們非常專制，他們正在掠奪公共財政。哦，我的上帝，我這輩子一直被欺騙了。這些人不值得他們所擁有的尊重，也許應該有一個新的精英階層來掌權。& rdquo;所以，這就是目前正在展開的很多爭論。是的，我是一個案例研究。

樂觀與悲觀：世界會更好嗎？

patrick：如果我們戴上一副樂觀的眼鏡，你強調早期風險投資。你會遇到所有這些年輕、聰明的人，他們即將去建立未來。讓我們戴上一副樂觀的眼鏡，假設ai在所有我們可以驗證結果的領域都產生了最積極的影響。推理變得如此強大。

那麼，還有哪些相關的瓶頸會阻礙我們所期望的技術革命的爆發？那可能是醫學中的臨床試驗，或者某些東西的進展速度比ai要慢，而ai並不是問題。我們將渴望取得進展。

但原子世界、監視世界或臨床試驗世界等，可能會成為限制因素，而不是智力和知識。你最感興趣的是哪些瓶頸？

marc：我一直以來對技術變革的思考方式是，曾經有三條線在圖表上，現在變成了四條線。所以，一條是技術變革的速度，這是一條線，一切通常都在變得越來越好。然後每隔一段時間，你會看到這些不連續的跳躍，或者某種東西變得戲劇性地更好，就像上周ai發生的事情一樣。

然後你還有另一條線在它上面，那就是社會變革，基本上是，世界何時準備好接受新事物。有時候你會看到這種現象，新事物實際上在世界準備好之前就存在了，出於某種原因，它沒有被採用。然後五年後或五十年後，它突然起飛並迅速發展。所以，有一個社會層面，然後在上面還有一個金融層面，即資本市場是否願意為其提供資金。它能否產生回報？

我認為作為一個企業家或技術投資者的藝術，是試圖跨越這三者。

所以，你試圖支持一些東西，技術已經真正準備好，社會已經準備好採用它，而你實際上可以為其獲得資金或將其上市並使其公開。

所以，你必須將這三條曲線對齊。

我們日常工作中所做的很多事情就是對齊這三條曲線。第四條線現在在過去五年裡出現了。在過去四年裡，壓倒性的答案是政府。這對我來說非常奇怪和令人不安，當我第一次遇到它時，因為我不習慣這樣。而且我從未將我們視為參與政治或具有黨派性，或者我們真的試圖去華盛頓尋求青睞。我們也沒有試圖去獲取補貼。但我們也不認為我們需要做任何事情來避免被踩踏。然後這種情況突然發生了。

……

patrick：你最能感受到這種精英階層想要摧毀你的方式是什麼？它是如何表現出來的？

marc：這與一種全國性的情緒轉變大致巧合，可能是在2013年到2017年之間。我是在90年代長大的，從政治上講，我是一個柯林頓和戈爾的默認民主黨人。當時有一個“交易”（the deal），大寫的d，即，是的，你是一個民主黨人，但民主黨人是親商業的，他們熱愛科技，他們熱愛初創公司。柯林頓和戈爾熱愛矽谷。他們熱愛新技術。他們總是對我們所做的事情感到興奮。他們總是願意幫助我們，如果其他國家來針對我們，或者別的什麼。他們總是試圖幫助我們並支持我們。

是的，你可以成為一個親商業、親科技的民主黨人。這很棒。你可以賺很多錢。人們會寫很多關於你的偉大文章，然後你把所有的錢都捐出去，你成為一個慈善家，這很棒。

你死了，你的訃告上會說他是一個偉大的企業家和一個偉大的慈善家，一切都很美好。基本上，從2013年開始，這個交易的每一個方面都崩潰了。這在很多方面都表現出來，但首先是媒體報導。主流媒體的官方機構開始轉向我們，我們所做的一切都是邪惡的。這實際上相當令人驚訝。2012年，社交媒體被主流媒體視為一個絕對的、純粹的好東西，因為它幫助歐巴馬連任，……。

每個人都知道，它只會選舉出正確的政治候選人，……。然後到了2016年，敘事完全反轉了。社交媒體以及網際網路和技術正在摧毀民主，一切都被破壞了。所以，媒體報導就像是煤礦中的金絲雀。

部分原因是員工群體被激進化了，順便說一下。出現了一種奇怪的情況，這些大型投資經理出現，要求你在公司中採取激進的政治立場，這在當時是完全荒謬的。然後最終，政府本身出現了，川普政府的官僚機構開始這樣做，這超出了他的直接控制範圍。

但在拜登政府下，這變成了一場有組織的運動，我將其描述為破壞，伴隨著無盡的起訴、調查、韋爾斯通知、去銀行化、審查、攻擊，試圖全面摧毀整個行業。當然，這最終是我們做出反應的原因。我的希望是這一切已經結束。也就是說，新政府正在採取一種非常不同的方法，不再做所有這些事情。

基本上，他們告訴我的是，看，在民主黨內部有一場內戰，一邊是我們這些人認為黨應該回歸中間，停止攻擊資本主義、攻擊商業和攻擊科技，只是重新贏得選舉。

然後有一些人認為，黨實際上需要變得更加激進，我們需要與另一邊更加區分開來，我們需要在經濟政策、科技政策和社會政策上變得更加極端。他們正在為此而鬥爭。我的希望是，他們會回歸中間，這樣我們就再也不用經歷這一切了。我們可以與雙方保持積極的關係，但我們會看到會發生什麼。

patrick：我和其他許多人一樣，對全球供應鏈的性質和狀態非常感興趣。當你深入研究藥品的成分，或者許多其他東西的成分時，你會看到世界是多麼相互依賴的，尤其是美國對外部世界的依賴，用於一般的供應鏈。

我很好奇你是如何思考和希望這種狀態在未來十年左右演變的，因為顯然我們走向全球是有原因的。但現在，全球供應鏈確實存在許多脆弱的環節。你如何看待經濟和經濟故事的這一部分的演變？回到你剛才提到的，你希望美國贏得供應鏈製造，美國將如何贏得這場競爭，以及今天你聽到的所有這些令人興奮的想法。

marc：是的，這真的很重要，這與過去大不相同。& hellip;…正如你所知，供應鏈的複雜性。以iphone為例，這是典型的產品。有一個文件你可以在線下載，可能有點過時了。但它列出了組成iphone的組件以及這些組件來自哪裡。我十年前讀過的一個文件，可能現在有一個更新的版本，但十年前我讀過的文件顯示，至少在那時，iphone的零部件來自40個不同的國家。

因此，當iphone在中國富士康工廠組裝時，實際上有39個國家已經將零部件發送過來，這些零部件被組裝成子組件的子組件，然後成為組件。汽車也是如此，機器人也將是這樣，任何複雜的東西，任何計算機化的或機械的東西都將具有這種屬性。順便說一下，這實際上很難從貿易數字中得到，因為我相信這是正確的。

中國實際上在出口數字中得到了整個iphone出口價值的所有的credit，儘管在中國發生的經濟增值實際上是個位數的百分比。因為iphone中的大部分東西來自其他39個國家。你真正想要做的分析是所謂的經濟增值分析。你基本上想說，好吧，在進入iphone的1000美金中，這些東西的價值來自哪裡，以美金為單位？答案是來自世界各地。

這就是關於簡單地將離岸外包或逆轉全球化爭論的問題，我們不是在談論將鋼鐵廠從中國帶回美國。我們是在談論解開一個涉及40個國家的供應鏈，這些國家的東西來回穿梭，因為所有東西都在被建造和組裝。順便說一下，這也是現代經濟的一個問題，它與現實相衝突，以多種方式。

……

然後還有政治和經濟壓力，美國政治體系假設30年來，你可以將製造業從美國離岸外包出去，而那些看到所有工廠關閉的中西部和南部社區只是會坐視不管，他們會想出其他辦法。在美國的許多地方，他們從未想出新的辦法。事實證明，他們仍然可以投票。

部分原因是，在我的國家（美國），很多人被激進化了，因為政府和企業似乎認為將經濟掏空並將一切送到海外是可以的。

所以，發生在美國政治體系中的部分原因是，他們決定他們不再接受這種做法，他們將投票支持不同的東西。當時有人提出了這種觀點，但經濟效率的論點獲勝並帶來了好處。它在某些方面得到了回報。但美國的許多人被激進化了。我來自一個很多人被激進化的地方，因為政府和企業似乎認為將經濟掏空並將一切送到海外是可以的。

所以，即使你從經濟效率中獲得了回報，你的政治體系可能也無法承受。你可能會非常後悔。我認為這裡沒有簡單的答案。任何人，我的觀點是，誰說這裡有簡單的答案都是錯的。這很複雜。

可能的情況是，世界將保持高度相互依賴，將會有很大的壓力和來回的波動。這種動態將與關稅和貿易談判一起持續下去。它將是一個持續的過程，一路上會有曲折，但從根本上說，世界將在許多方面保持相互聯繫，我們將設法應對。

問題是，如果在某個時候發生戰爭或更嚴重的疫情，或者類似的事情，這種相互依賴關係可能會被嚴重壓力到破裂的地步。我希望這種情況不會發生。但在某種程度上，世界越相互聯繫，它就越有彈性，因為有更多的方法可以做事，人們有更多的適應方式，一切都可以改變。然後在某些方面，世界越相互聯繫，事情就越危險，因為如果其中一個部分破裂，整個系統都會破裂。所以，這裡有一個真正的拉鋸戰。

談宇樹和中國機器人產業：“這種特定的環境叫深圳”

patrick：還有一個潛伏在技術前沿的領域，我沒有看到你太多地談論過，那就是機器人技術。每個人對它的潛力都非常興奮。很容易想像一個類人機器人，它可以在周圍做所有人類不需要再做的事情。要使這個世界成為現實，需要大量的技術突破。你認為機器人技術領域會發生什麼？什麼是被高估的？什麼是被低估的？你是如何看待它的？

marc：我會列出四件事。所以，我會說手機、無人機、汽車和機器人。基本上，這就是中國正在攀登的階梯。順便說一下，這不僅僅是產品，而是整個供應鏈的階梯。所以，中國成為所有的電話都在那裡組裝和製造的地方。所以，正如你所知道的，他們在中國建立了一個完整的生態系統，有成千上萬的專門公司，基本上製造各種電子和硬體、機械和計算機相關的東西。

這個特定的環境叫做深圳，這是一個有成千上萬的公司集群，基本上製造各種電子和硬體、機械和計算機相關的東西。所以，他們手機的（供應鏈），然後他們利用這個供應鏈，為中國贏得了無人機市場。消費級無人機，像大疆無人機。基本上，中國贏得了全球無人機市場，他們的市場份額超過99%。

……

在很多方面，無人機就像一架飛行的手機。它有很多相同的設備，然後它有一些新的東西，但他們想要進入這個領域，至少直到最近。現在他們正在進入汽車領域。原因是，一輛現代的自動駕駛電動汽車更像是一個在車輪上跑的筆記本電腦，或者更像是一個在車輪上跑的智慧型手機，而不是像傳統的內燃機汽車。

美國的特斯拉就是一個例子，其中特斯拉就是一個計算機和許多電池包裹在一個框架里，外面有一些輪胎。一個很好的變化說明是，如果你去傳統汽車經銷商的服務區，與特斯拉經銷商的服務區相比。傳統汽車行業的服務區到處都是油和污垢，每個人都有工作服，他們整天都在用一塊髒布擦手。

你去特斯拉經銷商的服務區，那裡就像一個手術室。一切都是乾淨的，因為它是電動汽車，沒有內燃機。所有這些油和污垢的東西都沒有了，它只是一個計算機。中國人基本上現在正在汽車領域做他們曾經在無人機和智慧型手機領域做過的事情，即他們建立了一個完整的生態系統，利用這些其他供應鏈。他們建立了一個完整的生態系統，擁有製造自動駕駛電動汽車所需的所有零部件。現在他們正在將這些汽車推向市場。突然之間，它們變得非常好，就像中國的手機和無人機一樣好，它們完全現代化，非常先進，非常便宜，處於技術前沿。汽車也變得非常好，它們的價格只有美國同類汽車的三分之一或四分之一。

第四階段是機器人。如果你有電話、無人機和汽車的供應鏈，你幾乎擁有了製造機器人的所有東西。這是下一個階段。他們正在這樣做。當然，美國有埃隆和其他公司正在製造類人機器人。我希望並期待他們會做得很好。但中國肯定也在這樣做。

我最關注的公司是一家中國的國家冠軍企業，叫做unitree（宇樹科技）。我們沒有參與其中，但unitree銷售的機器狗與波士頓動力（boston dynamics）的機器狗相當。波士頓動力的機器狗售價在5萬到10萬美金之間，這就是為什麼你很少看到它們。unitree的狗起價1500美金，順便說一下。

我們有兩隻，它們很棒。它們可以做後空翻，它們可以爬樓梯，它們可以和你交談，它們內置了大型語言模型，它們可以在你院子裡跑來跑去的時候教你量子物理學，這很棒。然後他們現在也開始推出類人機器人，價格也低得多。他們肯定在朝著機器人方向發展。

這將是一個真正的拉鋸戰，如果你相信類人機器人將會出現，而我確實相信，而且在大規模上，如果中國願意以1萬或2萬美金的價格製造它們，我們可以購買十億個，突然之間，我們有了機器人建造房子，做園藝工作，做你想讓機器人做的一切，等著為你服務，那麼中國製造它們並賣給你，而且它們非常便宜並且工作得很好，這是很棒的。

……

電話和無人機已經是一個激烈的問題，但汽車和機器人將會更加激烈。這還沒有完全發生，因為機器人領域還沒有完全爆發，但我認為機器人領域將會在未來幾年內爆發。

patrick：看著為機器人製造身體和大腦的競賽非常有趣。像physical intelligence這樣的美國公司，正在努力構建我們尚未擁有的數據集，就像我們曾經擁有的開放網絡來訓練ai一樣。你是否看到了一些令人興奮的領域，這些領域中的許多年輕人和公司讓你感到興奮，但你覺得市場還沒有意識到正在發生的事情以及可能的潛力？

marc：我想可能是生物技術（biotech）。好消息是，在現代世界中，有很多人對新技術感興趣，也有很多人會談論它。當我還是個孩子的時候，早期採用市場的規模非常小。所以，想要他們的第一台個人電腦或其他東西的人只是極少數。

現在你有5000萬或1億早期採用者，他們只是想要最新的東西，並且一直在網上談論它。所以我不確定現在是否還有太多的延遲，但可能在生物技術領域，一切，比如生命延長、胚胎選擇、可能的生殖技術，從幹細胞中獲取胚胎，例如。

從幹細胞中獲取胚胎，你知道，你可能認識很多人有這樣的情況，人們在年輕時有生育問題，或者他們到了一定年齡，出現了生育問題，但他們想要更多的孩子，然後他們被迫做出一些艱難的選擇，涉及到試管嬰兒（ivf）或不同類型的捐贈者。

看起來我們將能夠從幹細胞中獲取胚胎，所以你可以在更晚的年齡擁有真正的生物學意義上的孩子。外部妊娠還有一段時間，但也許在某個時候這將是一個很大的問題。人們經常談論出生率。好吧，如果你可以在60多歲時繼續生育，如果你可以通過外部妊娠擁有十幾個孩子，那麼更多的人會選擇這樣做嗎？也許會。

所以那是一個方面。另一個可能是說基因優化。所以，一個無休止的熱門話題是智力增強。現在我們有了crispr，我們擁有了基因編輯技術。

然後科學家們正在找出與智商相對應的數百個基因。所以，你應該有能力提高智商，這引發了一系列下游問題。

……

patrick：非常有趣。

marc：我剛才描述的一切都正在成為可能。它們在健康、社會等方面有著令人難以置信的含義，這些含義將在未來幾百年內顯現出來。所以，我想人們可能會開始更多地意識到在這些領域還有更多的討論要做，而不是我們現在所做的。

……

patrick：一個快速的最後一個問題。& hellip;…，除了前面提到的《馬基雅維利主義者》之外，你會選擇哪一本？

marc：我仍然非常認同一本名為《世界上最奇怪的人》（the weirdest people in the world）的書，作者是約瑟夫·亨里奇（joseph henrich）。這本書可能已經有十年的歷史了，但我認為這本書並沒有得到太多關注。這本書對於理解文化的本質，尤其是不同文化的本質非常有洞察力。

正如你所知，我們現在的政治中有這麼多與西方文化有關的內容，以及移民、所有這些不同辯論的含義等。對我來說，這是最具信息量的書籍，試圖理解如何思考文化。

patrick：marc，非常感謝你抽出時間。

marc：好的。謝謝你，patrick。

原文連結：https://joincolossus.com/episode/the-battle-for-tech-supremacy/

歡迎加入深潮techflow官方社群

telegram訂閱群：https://www.gushiio.com/TechFlowDaily
twitter官方帳號：https://www.gushiio.com/TechFlowPost
Twitter英文账号：https://www.gushiio.com/DeFlow_Intern